Previous Entry Share Next Entry
3 o'clock tea
traveller2
Я уже как-то писал, что каждый день в три часа наш небольшой коллектив собирается на полчаса в Commons area, чтобы выпить по чашке чая и обсудить интересные вопросы обо всем на свете - кому что в голову придет. Вчера почему-то речь зашла о в общем-то очевидном тезисе "религия не способствует развитию науки". После всестороннего обсуждения постановили, что в этом вопросе существуют весьма важные нюансы. Поскольку никто из собравшихся толком не знал ни про буддизм ни про другие "неевропейские" религии, решили ограничиться авраамическими религиями. Историков-теологов среди нас не было, но я все же позволю себе подытожить мысли небезразличных дилетантов.

В истории религии можно выделить три этапа.

Первый ранний этап, этап штурма и натиска. Это когда после смерти отцов-основателей религия начинает проникать в массы, и толпы фанатиков-прозелитов вступают в борьбу за место под солнцем.
На своем пути они сметают все, что мешает утверждению религии, в частности, науку. Именно фанатики-христиане убили Ипатию, последнюю античную ученую женщину - математика и астронома. После ее убийства прошло целых 13 веков, прежде чем в Европе появилась ее реинкарнация, Эмили де Бретей, см. http://traveller2.livejournal.com/42684.html?thread=3768508.

Ипатия, circa 370—415

Hypatia

Александрийская Библиотека, величайшее хранилище знаний в античном мире. В этой библиотеке работала Ипатия. Впервые была сожжена Юлием Цезарем в 48 году, восстановлена, разрушена по приказу Папы Теофилия в 391, остатки сравняли с землей мусульмане при завоевании Египта в 642 году. Сейчас даже ее точного местополжения установить невозможно.

590px-Ancientlibraryalex

Второй этап, консервативный. После утверждения религии в качестве доминанты общественной жизни она принимает на себя роль охранительницы науки. Быть консервативным не всегда плохо. На протяжении столетий, когда в Европе даже короли не умели ни читать ни писать, я уж не говорю об арифметике, знания собирались и хранились в монастырях. Там собирались писцы и создавались летописи. Кое-какие книги переводили с одного языка на другой. Развивалась традиция проведения дебатов.

Других грамотных людей кроме монахов просто не было.*** Все старые университеты, дожившие до сегодняшнего дня - Болонья, Сорбонна, Оксфорд и Кембридж - исходно возникли как теологические школы.

Название Сорбонна происходит от имени богослова Робера де Сорбон, духовника короля Людовика IX Святого, основавшего в XIII веке в Париже богословскую школу — Коллеж Сорбонна

380px-Meeting_of_doctors_at_the_university_of_Paris



Третий этап, современный. До тех пор, пока научные достижения носили технический характер и не приводили к концептуальным изменениям в мировосприятии, наука могла развиваться в рамках доминирующей религиозной доктрины.

Но настал момент, когда она пошла дальше, ломая привычную картину мира. Наступил 16 век, родился Коперник, кстати, доктор канонического права (подчеркиваю, канонического; учился он в университете Болоньи). Разумеется, возник острый конфликт между самой сутью науки и консервативной ролью религии. После нескольких бурных столетий, конфликт решился сам по себе.

В настоящее время практически во всех развитых странах религия стала глубоко личным - я бы сказал, интимным - делом каждого человека и не оказывает никакого влияния, ни положительного ни отрицательного, на общественное образование и развитие науки. Именно последняя стала доминантой общественной жизни, полностью вытеснив религию из этой ниши. Вопросы веры решаются индивидуумами и в индивидуальном порядке, как это и должно быть, точно так же, как каждый решает для себя, кого ему (ей) любить.

Некоторая проблема возникла у нас с интерпретацией ислама. Судя по всему, уже к 11 веку он прошел первую стадию, и вступил во вторую. На смену ей должна была бы прийти третья, но создается такое ощущение, что он повернул назад, в первую стадию. Что с этим делать, осталось непонятным, поскольку в 3-30 пробил гонг, и все разошлись по своим офисам и занялись чем?… правильно, наукой.

*** Примеч. У евреев не было ни собственной страны ни монастырей. Поэтому все (по крайней мере, мужчины) читали и интерпретировали Тору и были поголовно грамотными.

  • 1
Чисто уточнение: вы подытожили мысли небезразличных дилетантов-атеистов.

Соня, я бы сказал, что слово "атеисты" следует взят в кавычки. Тут тоже есть нюансы. Но вот на чем я настаиваю абсолютно, в современным мире религия (или отсутствие таковой) должна быть глубоко личным и индивидуальным делом каждого человека и не должна оказывать абсолютно никакого влияния - ни положительного ни отрицательного - на общественное образование и развитие науки.

Одна наука и разные религии

User cheralpa referenced to your post from Одна наука и разные религии saying: [...] чем?… правильно, наукой". Отсюда: http://traveller2.livejournal.com/360545.html [...]

ну после последнего интервью патриарха есть ощущение шо здесь тоже обратно 1-2 стадию хотят...

В этом пункте наша модель осталась недоработанной. Хорошо бы понять, что и, главное, почему выпадает из схемы...

Edited at 2014-01-09 03:36 pm (UTC)

Вот всегда вы теоретики так. Придумаете модельку, всё красиво. Потом выяснится, что ислам как-то не очень лезет, ну да ладно, сами виноваты, теория всё равно работает. А про то, что половина мира это не авраамические религии, вовсе забыли. Китай, Индия, Япония - не самые последние в науке страны, по нынешним меркам. Побудут тёмной материей. ))

Я же писал, что среди участников дискуссии не было никого, кто знал бы о религиях Китая, Индия, Японии. Если вы можете обобщить модель, то это было бы просто замечательно!

Что касается ислама, то я тоже оговорился: в этом пункте наша модель осталась недоработанной. Не успели. Хорошо бы понять, почему он выпадает из схемы...

Что то про иудаизм вы ничего не написали и о его роли в Израиле. Это даже не первая а минус первая стадия.

Видите ли, Эли, Израиль никогда не подпадет под теорию. По любой теории его (так же как и нас с вами) не должно существовать...

Строго говоря, вы рассмотрели, в силу своей испорченности только одну аврамическую религию - христианство. Иудаизм в первой стадии не был (по крайней мере про науку мне сие не известно), а грамотность и умение и желание думать у евреев были вообще следствием религии.
Под зеленым знаменем ислама науки прекрасно развивались, хотя исламу тогда было всего то несколько сотен лет (в европе на тот момент было темнейшее средневековье).
Модель страдает недостатками короче.

Мне кажетсе, Игорь, что между нами нет особого противоречия. О поголовной грамотности евреев я написал (в конце). Что касается первой стадии иудаизма, она произошла насколько давно, что никаких независимых исторических источников не осталось. Все что мы знаем более-менее достоверно, относится ко второй стадии. Правда, и тут я с вами согласен, эта вторая стадия в иудаизме довольно уникальна и затянулась на тысячелетия. Но это скорее всего связано с тем, что 2000 лет евреи жили без государства, а Израиль еще очень молод по историческим меркам. И вообще, Израиль трудно втиснуть в теорию. По любой теории его (так же как и нас с вами) сейчас не должно существовать...

А что ещё (кроме религии) "не способствует развитию науки"?

Подумаю над вашим вопросом и отвечу позднее, ОК?

3 k_plan Expand
В течении долгих веков у евреев была своя страна.
И какая вообще связь между наличием/отсутствием страны (да и монастырей) и тем будут читать Тору или нет?
Один из самых авторитетных еврейский мудрецов - Маймонид был врачом, астрономом, и разными науками занимался, так же и Нахманид.
А Герсонил не только автор сочинений по математике, астрономии, философии, физике, метеорологии, но и изобретатель астрономического и навигационного прибора "Посох Яакова", которым, по некоторым сведениям, пользовались Колумб и Васка да Гама.

Я этого не отрицаю, более того все это в модель укладывается, по-моему.
Первой стадия иудаизмапроизошла насколько давно, что никаких независимых исторических источников не осталось. Все что мы знаем более-менее достоверно, относится ко второй стадии, которая в иудаизме довольно уникальна и затянулась на тысячелетия. Это-то и связано с тем, что 2000 лет евреи жили без государства. Маймонид, Спиноза, Герсонил, замечательные еврейские-иудейские поэты, философы и финансисты, - это все абсолютно характерно для второй стадии. Или я что-то упустил?



В перерыве сидели люди, пили кофе и беседовали. И было всем забавно. Спасибо доброму человеку, который с нами этой "кофейной" систематизацией и поделился. Любопытно. Правда, непонятно, почему комментаторы вместо развития темы и трепа с места в карьер определили модель нежизнеспособной, а теоретиков испорченными. хотя неудивительно. Жаль, хотелось бы услышать продолжения темы. Если вам это будет интересно. Скажем, наука и реформаторство. С католицизмом наука, действительно, не ужилась (на самом деле или в силу особенностей характера Павла V), а вот с протестантами - вполне, это поспособствовало утечки мозгов из Италии. А ведь вполне могла бы быть богатейшей страной Европы, но не сложилось.



Спасибо, что вы меня защитили. Наталья? правильно, вас так зовут?

Хотелось бы послушать аргументированные замечания более знающих людей. Может еще напишут?

И вам спасибо за комментарий, я его вечером повнимательнее почитаю!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account