Previous Entry Share Next Entry
Возможны ли мультиэтнические государства в Европе?
traveller2
From Belgium May 2014


Ключевое слово здесь 'Европа'. В Новом Свете, где формирование наций не завершено, и вообще идет своим путем не имеющим ничего общего с европейской историей, такие мультиэтнические государства как Австралия, Канада и США не только преуспевают, но и продолжают быть желанной гаванью для миллионов новых иммигрантов.

В Европе, после катастрофических распадов Югославии и Советского Союза (последний, по-видимому, еще не достиг дна) и цивилизованного развода Чехии и Словакии, ответ представляется отрицательным. Как в любой науке, важно, однако, обсудить результаты всех экспериментов.

Есть один блестящий успех - Швейцарская Конфедерация. 26 кантонов (из которых я побывал в 20), обладающих широчайшими правами, референдумы для решения любых сколь-нибудь существенных вопросов, четыре разных языка и культуры, глубокое уважение к другим культурам, мощная экономика, объединяющая все этнические группы Швейцарии плюс новых иммигрантов крепче любого цемента. Да, они беззлобно посмеиваются друг над другом, но это одна здоровая семья.

В чем причина успеха? На мой взгляд, это то, что федеральное правительство почти не вмешивается во внутреннюю жизнь кантонов, а локальное самоуправление на всех уровнях и динамичная и взаимопереплетенная экономика, обеспечивают высокий уровень и качество жизни.

Посмотрим теперь на другой эксперимент, Бельгию. Традиционно Бельгия состоит из двух частей: франкоязычной Валлонии на юге и Фландрии на севере, где говорят по-голландски. На востоке Валлонии есть небольшая область, где говорят по-немецки. Брюссель в основном франкоязычный, хотя расположен на территории Фландрии.

Немецкий язык в общем-то похож на голландский. Кое-что я даже понимал. Например, Eingang ⟷ Ingang. Но все-таки это разные языки (рассуждая по дилетантски, я бы сказал что разница как русский и настоящий украинский).

Валлонов примерно в полтора раза больше, чем фламандцев, и традиционно именно оттуда происходила вся политическая элита и костяк бельгийского правительства. В экономическом смысле Валлония была больше развита: металлургическая, текстильной промышленность, …

И вдруг после Второй мировой войны все перевернулось.

✷ ✷ ✷ ✷ ✷

Эту преамбулу я писал вчера вечером. А ночью мне приснился сон о повторяемости экспериментов. Будто бы один и тот же эксперимент, при идентичных условиях, с разницей во времени в год, дал противополжные результаты. В дело вмешался знаменитый бельгийский физик Эркюль Пуаро вылитый в образе Давида Сюше. Пуаро-Сюше я нежно люблю как воплощение и Бельгии и Британии золотого века (между двух мировых).

Так вот, Пуаро возник в моем сне и разгадал загадку. Оказывается, один из сигналов в первом эксперименте был перехвачен преступникам, которые использовали его в корыстных целях, для шантажа одного очень знаменитого советского физика. Вот такие у меня сны...



✷ ✷ ✷ ✷ ✷

Но вернемся к мультиэтничности.



Почивая на лаврах, валлоны прозевали переход к постиндустриальной экономике. Металлургую и текстиль вымыло в Китай, и они остались с аристократизмом и в долгах как шелках. Тем временем, трудолюбивые фламандцы создали современную высокотехнологичную промышленность, и теперь уже они вносят большую часть в бюджет Бельгии. Изменившаяся экономическая реальность потребовала и политических изменений. В конституцию страны четыре раза вносились поправки, уменьшающие роль центрального правительства. Сейчас все вопросы внутренней жизни провинций решаются самими провинциями и их общинами. Например, центральное правительство устанавливает общий срок школьного образования. Чему и как учить детей, решают общины самостоятельно. Во всех фламандских школах изучают французский и наоборот. А вот как устроено высшее образование. Главный университет страны - Свободный университет Брюсселя. Кампус расположен в большом парке на окраине. Университет разделен на две части: одну, в которой преподавание ведется на французском, другую - на голландском. Все факультеты дублируются, т.е. существуют и в Université libre de Bruxelles и в Vrije Universiteit Brussel, и профессора тоже. Полный двойной набор.* Студенты выбирают, что им больше нравиться.




Новая этническая компонента Бельгии - иммигранты из Марокко, Косово, Албании, Конго и т.д. По оценкам, при 11-миллионном населении Бельгии, около полутора миллионов являются "новыми бельгийцами". А в Брюсселе их 1/3. Они имеют все права и полную религиозную свободу. Я никогда не слышал о серьезных конфликтах. Трения, конечно, бывают, но волн насилия, которые регулярно охватывают Париже, врде бы нет. На взгляд постороннего, абсорбция идет, хотя возможно и нек быстро как хотелось бы.

Вопрос: можно ли отнести Бельгию к тому же классу, что и Швейцария?

From Belgium May 2014


From Belgium May 2014


Если бы видели, сколько косметики у них на лицах!

From Belgium May 2014


From Belgium May 2014


Любовь побеждает все



А вот это семейство, наверное, совсем свеженькое. Мне почему-то кажется, что единственная надежда девушки слева - то, что мужа ей подыщет отец, как и положено в канонической ситуации.

From Belgium May 2014



* Примеч. Возможно, это правильная модель и для университетов Киева и Харькова.

  • 1
Исключительно ради точности, пара несущественных поправок :)

Литературный язык (общий для северной Бельгии и Нидерландов) все же называется нидерландским. Еще можно сказать, что в Бельгии говорят на фламандском (название крайне условное в связи с большим количеством разных диалектов), но никак не на голландском: фламандское и голландское произношение здорово различаются на слух.

Большинство населения в Бельгии - фламандцы, примерно 6 млн. против 4 млн. валлонов.

Франкоговорящие брюссельцы в подавляющем большинстве не валлоны, а именно фламандцы: французский только недавно перестал быть единственным языком культуры, высшего образование и вообще "приличного общества".

"Главного" университета в Бельгии (как, впрочем, и почти везде) нет. Но если говорить о самом сильном и известном, то это, конечно, Католический университет Лёвена. Дальше идет обычно Гент и/или тоже Лёвен, но франкоязычный (так же, как и в Брюсселе, существует два университета с одинаковым названием на двух языках, но это именно два разных универа, хотя исторически они происходят из единых учебных заведений). Оба Брюссельских универа в рейтингах высоко не поднимаются.

Большое спасибо за поправки. Видно, что вы в Бельгии живете, а для меня - это второе посещение, оба недельные. Прошу прощения за ошибки.

В свое оправдaние скажу, что один из моих коллег и старых знакомцев по Москве, Петя Тинняков - ныне профессор ULB. Отсюда я и вывел, что ULB - лучший университет в Бельгии. Если Левен лучший, так тому и быть! Буду знать.

Странно, что перепутал численность валлонов и фламандцев. Видимо виной этому - крайняя усталось. Мне стыдно.

" …. Франкоговорящие брюссельцы в подавляющем большинстве не валлоны, а именно фламандцы: французский только недавно перестал быть единственным языком культуры, высшего образование и вообще "приличного общества"…. --- А вот это просто поразительно. Это примерно как французский в вусшем свете россии в первой половине 19 века? С таким запозданием?

Насчет голландского (нидерландского) и фламандскоко, раньше я так и думал, что это все-таки разные диалекты, но бельгийцы меня поправили….

Но самый главный вопрос у меня к вам: действительно ли в Бельгии взаимодействие разных этнических компонент в общем и целом сейчас проходит гладко? Может ли Бельгия являться моделью, скажем, для Украины?


И пожалуйста взгляните, что снизу написалала plynius_secund . Что вы можете по этому поводу сказать?

Хотела почти тоже самое , что dr_pilger написать про язык и соотношение фламандцев (которых 60%), прочла Ваш вопрос к нему про то что сегодня произошло, позволю себе ответить. На Саблоне около и в холле еврейского музея неизвестный убил трех человек, одного тяжело ранил и скрылся на машине. Люди судя по всему были совершеннно случайные, возможно туристы. Так как это произошло рядом с еврейским музеем (еврейского квартала в Брюсселе нет, в отличие от Антверпена) министр внутренних дел предположил, что это был антисемитский акт. Арестован один человек, все произошло на глазах десятка свидетелей. Пока больше ничего не известно.
http://www.lesoir.be/553410/article/actualite/regions/bruxelles/2014-05-24/une-fusillade-fait-trois-morts-au-musee-juif-bruxelles-un-suspect-arrete-e

Edited at 2014-05-24 08:17 pm (UTC)

Большое спасобо, Лейла. Скажите, если не секрет, а имеете ли вы отношение к Peter Tinyakov?

Не за что. Конечно не секрет, я его жена:)

A я его хорошо знаю eще по Москве, мы коллеги, и неделю назад мы встретились на Сольвеевской конференции в ULB!

Приятно познакомится.

Я в курсе:)Как вам Гент? Или вы были все-таки в Брюгге?
Мы с вами еще у Шапошниковых как-то пересекались и на Кварках в Ярославле.

Гент прекрасен. Еще сделаю пост с фотографиями Гента.

Читаю Ваш пост, а по радио передают про стрельбу в центре Брюсселя, в Еврейском квартале, что власти считают терактом.

Посмотрела состав населения Швейцарии. Получается, что мусульман около 5%. Возможно, некритично. Но. С одной стороны, христианские культуры все же ближе друг к другу, чем к азиатским и африканским. С другой стороны, иногда близкие враждуют сильнее, чем далекие.

Здесь обычно задействовано так много разнообразных и разнонаправленных факторов, что вряд ли можно что-либо обобщить и вывести какие-либо закономерности.

У меня есть старинные и близкие друзья в Белграде, работавшие в Университете, и я была в курсе национальных отношений там (знаю, что был период, когда многие студенты в какой-то период писали в анкете национальность - "югослав", а потом это изменилось). Я была там в 1989г (в том числе в Косово, в Приштине), в Белграде - на прекрасном фольклорном фестивале, и то, что началось вскоре, было для меня неожиданным и повергло в шок.
Боюсь, что если находятся целеустремленные личности, задумавшие погреть руки на национальном факторе, у нас нет алгоритмов действий, чтобы их остановить.

Виктория, в Югославии было примерно то же, что и в СССР. На сербов смотрели нак на "группу товарищей", силой поддерживающих всем ненавистный коммунистический режим. Национальные проблемы переплелись с политико-социальными.

Плюс история. Сербы в основном сражались с немецкой оккупацией, хорваты выступали в роли коллаборацинистов. Хорваты - католики, сербы православные. До войны 1990х все еще могло как-то утрястись. Теперь "никогда они не будут братьщми", так же как русские и украинцы.

Общая закономерность, КМК, состоит в том, что нац. трения между "братьями" стократно усиливаются во времена плохой экономической ситуации, и особенно насильственных действий одного "брата" по отношению к другому "брату".

Косовская проблема отдельная. В Косово мусульмане вытеснили христиан. Эти две общины почему-то нигде друг с другом не уживаются.

На сербов смотрели как на "группу товарищей", силой поддерживающих всем ненавистный коммунистический режим.
Интересно, а откуда мог возникнуть такой взгляд? Разве сербы настолько доминировали в политическом/партийном руководстве коммунистической Югославии (при том, что тот же Тито был по отцу хорват, а по матери - словенец)? Или про-коммунистические настроения среди сербов были сильнее, чем среди остальных этносов? Я лично про это ничего не знаю - может, у Вас какая-то статистика есть? Или кого-то просто задевало, что столицей многонационального государства являлся сугубо сербский Белград?

Плюс история
Ко всему прочему - дело там, я думаю, не только в собственно истории, сколько в "геополитике", а именно - в страшной "чересполосице" проживания различных этносов в ряде мест (что породило огромную кучу вековых взаимных территориальных претензий; потоки беженцев и "этнические чистки" - тоже во многом отсюда). Похожая ситуация изначально имела место и в армяно-азербайджанском конфликте.

В Косово мусульмане вытеснили христиан. Эти две общины почему-то нигде друг с другом не уживаются.
В Косово сказался демографический фактор - один этнос банально потеснил другой (в т.ч. и в прямом смысле, к сожалению).

Edited at 2014-05-25 11:10 pm (UTC)

… На сербов смотрели как на "группу товарищей", силой поддерживающих всем ненавистный коммунистический режим.
Интересно, а откуда мог возникнуть такой взгляд?...


Борис, я никогда не бывал в Югославии подолгу, а в Белграде вообще не был. Но я несколько раз приезжал в Хорватию и Словению, и у меня есть друзья-физики из этих стран (и не один). Я передаю, что они все говорят в один голос - Сербия у них прочно ассоциировалась с насаждением так наз. коммунизма со всеми его атрибутами.

Ваш аргумент, что Тито по отцу хорват, совершенно иррелевантен. Сталин был грузин. Но имеенно Россия в глазах Грузинов, прибалтов и др. бывших "советских" несет ответственность за насаждение большевизма (и я думаю, так оно и есть в действительности).

Про чересполосицу согласен. Читаем "Мост над Дриной"...

Edited at 2014-05-26 05:48 am (UTC)

"с насаждением так наз. коммунизма со всеми его атрибутами"

Но тут прилетели голуби мира на стелсах и насадили демократию.

У летчиков, бомбивших Югославию, спрашивают: "Вы люди? Что вы делаете?"
Те делают морду кирпичом и отвечают: "У нас работа такая".

мне нравится, когда народ перемешивается


Edited at 2014-05-24 05:22 pm (UTC)

Да, Аня… от смешанных браков часто рождаются красивые и умные дети.

Тема очень важна и интересна. Своего мнения о описываемых вами странах у меня не сложилось из-за недостатка наблюдений, сведений, впечатлений и анализа.
Единственное, что могу добавить: в столь, на первый взгляд, толерантной Беларуси, где нет открытых вспышек национальных раздоров, фактически существует весьма острая нетерпимость к не славянам. Это показывают результаты всех опросов, проводимых как провластными, так и независимыми социологами и подтверждается моими наблюдениями. Основная причина, на мой взгляд, - ограниченность, в смысле необразованность, духовная забитость населения и провозглашаемый властями "свой путь".


Белоруссия (как и Россия) была и остается довольно закрытым регионом. Нет привычки к "другим". Хотя для Белорусии это странно. Там ведь в теч 200Ъ лет жило много евреев, и уживались в общем-то неплохо. Мой дед из Турова, там было население 50:50, и он никогда не вспоминал ни о какх серьезных проблемах.

Действительно, там и когда евреев было много, проблем между ними и прочим населением не было. Хорошо знаю по воспоминаниям моей бабки и соседей. Проблемы начались в советское время, а 70-е годы, особенно когда начался отъезд в Израиль, стали культивироваться властями. Но сейчас евреев в Беларуси крайне мало в результате последнего массового отъезда в начале 90-х . Так что регион действительно закрытый. Открытые конфликты редки, последний с туркменскими студентами, коих в Минске около 5 тыс. Но в целом на неславян смотрят косо. В пригородах Минска на этот счет как-то легче, там проще получить регистрацию и дешевле снять жилье, поэтому прослойка приезжих выше.

Edited at 2014-05-25 08:31 pm (UTC)

Начать с того, что большую част евреев Белоруссии выкосили немцы во время оккупации…

Edited at 2014-05-26 05:50 am (UTC)

Какую долю уничтожили немцы, не знаю. Но на моих глазах еврейское население в РБ уменьшилось на порядок, а то и в 20 раз, с 70-х и до теперь.

Да, это тоже правда….

Увы, но первое же предложение Вашего поста - принципиальная ошибка. Ключевое слово в этом вопросе - вовсе даже не "Европа", а "мультикультурализм", а точнее, его первая часть - "мульти".

Бикультурализм невозможен. Мультикультурализм возможен. В этом и разница между европейскими и североамериканскими странами.

Бикультурализм невозможен.
Это не совсем так. Применительно к национальным меньшинствам, этнография знает немало примеров совершенно незамутнённого бикультурализма - к примеру, он доселе распространён у т.н. "коренных народов Севера" (соответственно при жизни в оседлых населённых пунктах и в периоды кочёвок по оленным пастбищам). Что же до Европы - можно, например, вспомнить некогда популярный лозунг немецких евреев "быть евреем дома и немцем на улице".

Мультикультурализм возможен. В этом и разница между европейскими и североамериканскими странами.
Мне кажется, эта разница несколько преувеличена. Мультикультурализм по факту оказался возможен и в Европе, и в Новом Свете (по меньшей мере - на какое-то время и в ограниченных масштабах).
Дело несколько в другом: мультикультурализм - он, как мне кажется, в принципе не есть стабильная система. Это - только некое промежуточное состояние; вопрос - промежуточное между чем и чем.
Так, если применительно к странам Нового Света (а также отчасти к Израилю) речь идёт о "плавильном котле", в ходе которого из разных групп иммигрантов должна получиться совершенно новая нация, то в Европе под видом "мультикультурализма" происходит принципиально другой процесс - постепенное замещение коренного (европейского) населения пришлым (выходцами из мусульманских стран).
Более того: в западном мире давным-давно присутствует такая вещь, как радикальный ислам. В странах Европы угроза его распространения до уровня "критической массы" уже встала практически в полный рост; как дальше будет в тех же США с Канадой - посмотрим. А что до более длинной перспективы - успех курса на мультикультурализм (и соответственно - вероятность успешного построения нового общества при посредстве мультикультурализма) не в последнюю очередь зависит от того, насколько указанные страны в состоянии решить для себя "радикально-исламский вопрос".

Edited at 2014-05-25 02:05 pm (UTC)

Во многом согласен, но сейчас в связи с intermittent интернет, не могу развернуто ответить. Попробую завтра.

Я с вами не согласен, Александр, но сейчас в связи с обрывочной связью с интернетом, не могу развернуто ответить. Попробую завтра.

Вообще-то, я имел в виду не только культурное "сосуществование", но и более общий аспект проблемы. Пусть существует государство Х, состоящее их У этнических групп. При каких условиях все У этнических групп будут чувствовать себя комфортно в государстве Х, и не будут в массе своей стремиться (а) к разделу государства или (б) отъезду из него в другие пределы?

Возможны ли эти условия в Европе? Ответ да, пример Швейцария.

Про возможность в Новом Свете я не говорю, тут положительных примеров несколько. Правда, все положительные примеры в Новом Свете исходно возникали в местах с доминирующей англо-саксонской компонентой.

Со Швейцарией, вообще, довольно сложно, если вспомнить их последний референдум, а также самый длительное в Европе (насколько я помню) получение гражданства. Ну и их отношение к мигрантам выдаётся такими плакатами по периметру страны: .

Французская часть Швейцарии, при этом, насколько я понимаю, наиболее толерантна (хотя в Женеве что-то типа 40% жителей не швейцарцы).

Я жил в Швейцарии несколько раз и подолгу. Страна небольшая, с очень деликатным межобщинным балансом. Ее преуспевание очень легко разрушить, если допустить быстрый и неконтролируемый поток мигрантов с иной ментальностью и культурой. Поэтому, хотя многие в Евросоюзе их ругают, КМК, они выбрали самый разумный способ отностиельно медленной и контролируемой миграции. Я с ними абсолютно согласен.

При все при том ситуация в Швейцарии меняется к худшему. Когда я в первый раз туда попал в 1989, можно было смело не закрывать двери в квартиру, что у нас несколько раз и случалось по забывчивости.

Теперь у моего друга и коллеги Габриеле Венециано, живущего в маленькой деревушке возле ЦЕРНа за последние годы дважды ограбили дом со взломом и вандализмом. Причина: лагерь беженцев из проблемных стран, который построили в нескольких километрах от его дома.

Есть случаи, когда приходится идти на быструю и малоконтролируюмую абсорбцию, как в Израиле. Но если лавины можно избежать, то следует это делать, как в Швейцарии. Социумы крайне негативно реагируют на неадиабатические процессы.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account