Previous Entry Share Next Entry
Субботние обрывки мыслей
traveller2


В этом семестре Рита записалась в университете на три курса:

Истоки современных конфликтов;
Немецкое кино;
Пятикнижие Моисея.

Иногда по вечерам за неспешным ужином она рассказывает мне содержание самых интересных лекций, и мы обмениваемся мнениями. Особенно часто это касается первого курса. Я подумал, насколько часто современные конфликты связаны с необдуманным решением одного-двух человек, лидеров живших 50 а то и 100 лет тому назад... Неужели у них не было толковых и знающих советников?

Возьмем, например, нынешний кровавый конфликт на Ближнем Востоке, между Исламским Государством, Сирией, Ираком и курдами. Когда-то, до первой мировой войны, весь этот регион был провинцией Оттоманской империи. Турки правили железной рукой. Оттоманская империя была дряхлой, костной, на века отставшей по общественному и экономическому развитию от зап. Европы. После окончания войны она рухнула в одночасье. Победители - Англия и Франция - взялись за перекройку карты этого региона по своему усмотрению. Их безграмотные лидеры не приняли во внимание ни пестрый этнический состав бывших оттоманских провинций, ни вековую яростную вражду между мусульманами-суннитами и шиитами (см мой пост http://traveller2.livejournal.com/407674.html ).

В результате, курды, которых насчитывается от 25 до 30 миллионов человек, не получили своего собственного государства, и разбросаны по Ирану, Сирии, Ираку и Турции. И везде они граждане второго, если не третьего, сорта. Этому способствует и то, что у них очень своеобразная религия. Формально они сунниты, но в какой-то собственной весьма либеральной интерпретации: без всякого фанатизма, женщины участвуют в общественной жизни, а не сидят по гаремам, и т.д., хотя в целом сунниты вообще наиболее фанатичные. Есть среди курдов и езиды. Плюс к этому, у них другое этническое происхождение: курды относятся к индоевропейской семье, как и иранцы. Арабы их терпеть не могут, впрочем как и турки.

Курды - самое большое национальное меньшинство в мире без своего государства, и без надежды получить его в ближайшем будущем. А сейчас их вообще методически вырезает Исламское Государство самым кровавым образом всюду, куда оно приходит. Бойцы ИГ считают курдов суннитами-поредателями, неверными. А курдских женщин насилуют и продают в рабство.

Еще один аспект: кровавое противостояние между суннитами и шиитами насчитывает многие века. Под гнетом Оттоманской империи этот конфликт был задавлен, хотя вспышки время от времени все равно возникали. Но смесь была очевидно взрывоопасной. О чем думал британский премьер-министр того времени и французский президент, когда засовывал суннитов и шиитов в одно государство?



Второй пример, недавняя аннексия Крыма. Перенесемся на 60 лет назад. Крым был частью РСФСР. Я еще это помню. Вскоре после смерти Сталина генсеком стал Хрущев. Вообще-то (хотя его теперь редко вспоминают) я считаю его великим человеком, несмотря на все его недостатки: необразованность, идеологическую зашоренность, соучастие в сталинских преступлениях. Список недостатков длинен. Но он сделал одно великое дело: освободил страну от массового Гулага, за что ему все можно простить. Он первый попытался реформировать экономику, и не его вина, что он не понимал, что социалистическая экономика нереформируема.

Впрочем, это я отвлекся. Кажется, в 1954 году Хрущев сделал Украинской ССР царский подарок, шубу со своего плеча (т.е. Крым). Разумеется, тогдашний Верховный Совет утвердил единогласно, и рукоплескал во все руки. Верховный Совет тогда был полный ноль (как Дума сейчас). Но ведь у Хрущева должны были быть умные советники, которые просто обязаны были его предупредить, что это бомба замедленного действия.

Третий пример, бездумная и безответственная, непросчитанная поддержка так наз. Арабской весны в Ливии Саркози, и другими европейскими лидерами, а также Обамой. Как мне кажется, самые кровавые события в Ливии еще впереди.

Вот такие мысли. Это я к тому тому, что ко всякому делу надо подходить с максимальной ответственностью, профессионально, и стараться просчитывать возможные отдаленные последствия радикальных решений. Вообще, все сколь-нибудь серьезные вопросы, должны решаться профессионалами. В судьбоносных решениях нельзя доверять выбор одному-двум-трем безграмотным политикам.

  • 1
С Крымом Хрущёв всё правильно делал в рамках того времени. Деле не в "подарке с плеча". С остальным - согласен.

Не понимаю, почему правильно? А что бы было плохого, если бы Крым, населенный в основном этническими русскими, остался бы ц РСФСР?

Не помню всех деталей, но у передачи Крыма Украине была определённая внутренняя логика. То есть не просто подарок с барского плеча.

Если и была логика, я ее не понимаю и не понимал. Какя тут логика?

==В результате, курды, которых насчитывается от 25 до 30 миллионов человек, не получили своего собственного государства, и разбросаны по Ирану, Сирии, Ираку и Турции. И везде они граждане второго, если не третьего, сорта. Этому способствует и то, что у них очень своеобразная религия. Формально они сунниты, но в какой-то собственной весьма либеральной интерпретации: без всякого фанатизма, женщины участвуют в общественной жизни, а не сидят по гаремам, и т.д., хотя в целом сунниты вообще наиболее фанатичные. Есть среди курдов и езиды. Плюс к этому, у них другое этническое происхождение: курды относятся к индоевропейской семье, как и иранцы. Арабы их терпеть не могут, впрочем как и турки. ==
После Крыма этим летом президент иракской курдской автономии заявил о независимости и Израиль ОФИЦИАЛЬНО его поддержал.
Улаживать сюрприз пришлось лично госсекретарю.

Так или иначе, но курдский вопрос придется решать раньше или позже. Они не могут оставаться в тех странах, где из ненавидят и презирают. В Турции, например, до недавнего времени было запрещено использовать курдский язык в школах и в прессе.

Мне кажется, что прежде чем объявлять то или иное решение ошибочным, надо разобраться, какие задачи хотел решить тот, кто его принял, а также как этот человек представлял себе будущее, и была ли его ошибка в этом представлении связана с неправильным пониманием закономерного хода истории или с какой-то случайностью, от которой никто не застрахован.

" …. связана с неправильным пониманием закономерного хода истории или с какой-то случайностью, от которой никто не застрахован…"

Если вы случайно потеряете кредитную карточку, беда невелика. В таких решениях, о которых я писал, нет места случайности или ошибке. Разумеется, они не думали о ходе истории. А надо было бы. Вот для этого и существуют советники-специалсты.

"О чем думал британский президент того времени и французский президент, когда засовывал суннитов и шиитов в одно государство?"
По-видимому о том же, о чем думал Сталин, формируя Кабардино-Балкарскую, Карачаево-Черкесскую и Осетино-Ингушскую республики. А именно - пока они друг с другом внутри воюют, центральная власть может спать спокойно.

Мне кажется, вы переоцениваете их умственные способности… Впрочем, строго говоря, кто знает, что было у них в голове?

I still don't get the Crimea argument. Of course nobody in 1964 was thinking that USSR will break apart. Ukrainian republic at that time was on the equal footing with, say, Karelia, or Mordovia, etc. What could have gone wrong with that?

Даже в 1954 году, каккой смысл был присоединять русскоговорящую область к Украине (или Мордовии; Карелия не в счет, там практически нет людей, говорящих по-карельски, и этот язык не изучается в школах)?

Конечно, Хрущев не предвидел развала СССР. Но то, что возникнет недовольство русского населения Крыма необходимостью учить украинский язык, он должен был догадаться.

И то, что он об этом не подумал, и привело к сегодняшней кровавой агрессии, которую России еще ой не скоро забудут. Да и вообще, забудут ли? И Украина потеряна для Москвы навсегда.

1) Насчет курдов. У курдов никогда не было государственности. Конечно, разумнее было бы передать администрацию курдов одной стране. Но приходилось все же уважать Турцию и делить между английским и французским протекторатами. Решили проще.

2) Передача Крыма в УССР была вполне правильным действием. Крым прилегает к Украине и естественно ему "питаться" от Украины.

3) Насчет Ливии не могу ничего сказать, кроме относящегося к террору и репрессиям:
когда террор и репрессии сняли с Югославии и с Ирака, пар, накопившийся под колпаком террора прорвался.
Если бы Югославия, Ирак и Ливия пеодолжали оставаться под властью тиранических вождей - там была бы монополия на террор и все было бы спокойнее.
Но время подобной власти прошло. Произошла замена: в Югославии удачная, в Ираке неудачная.

Передача Крыма в УССР

(Anonymous)
Чего только стоило инженерное решение построить Каховскую ГЭС. Построено было так, что днепровская вода самотеком шла по отводному каналу в Крым. Сейчас все из-за чей-то дури и амбиций - коту под хвост.

zozulya007

Вообще в марте месяце этого года тут в ЖЖ было много ссылок на новейшую историю Крыма, и я удивлена, что никто из присутствующих не ознакомился. Крым исторически был населен много кем, например, татарами и греками. Русские там жили, скажем так, не очень давно. Но в результате геополитических действий советского руководства, после войны Крым просто обезлюдел, особенно те районы, где татары составляли подавляющее большинство населения. Попытки заселить Крым переселенцами из России, удались не очень, потому что россияне не умели вести сельское хозяйство в этих климатических условиях. Тогда и придумали отдать Крым Украине, которая с его заселением и худо-бедно подъемом хозяйства справилась гораздо лучше. Это я кратко пересказываю прочитанное по ссылке из ЖЖ, искать ее не буду, кто хочет, пусть сам найдет.
А русское население в Крыму - это мы и сейчас видим - бюджетники, в первую очередь военные.

Совпадает с результатами моих разговоров в Крыму. См. выше мой коммент. Кстати, хотя переселенцы - украинцы, в Крыму они перешли на русский.

Хрущёв, совершенно согласна, был незауряднейшей личностью. И двигала им отнюдь не жажда личной власти.

>>стараться просчитывать возможные отдаленные последствия радикальных решений.

Я знаю как минимум два убедительных примера, доказывающих, что просчитать нельзя. Как ни стараться-
а) эксперимент с черно-бурыми новосибирскими лисичками - выводили добрых лисичек, чтобы не кусались - а уи них хвостик стал бубликом и мех пестрым и плохим
б) долгосрочный прогноз погоды - когда-то освоение Арктики/Антарктиды оправдывали возможностью предсказать для сельского хозяйства погоду - хаос и неустойчивость в нелинейных системах все предсказания убивают.

в) Ну а если б кто мог предсказать последствия женитьбы - человечество бы вымерло... Ибо кто по своей воле так рискует???

Со единичной вероятностью вам никто не скажет, чем закончится ваш брак. Тем не меннее, можно сказать, что если девушка с которой вы встречаетесь, любит проводить время в барах, за последние 10 лет не прочла ни одной книги, и, к тому же, грязнуля, то ваш брак распадется с вероятностью 0.9. Ну и обратное тоже верно. Так что, не все так уж хаотично. Кое-какие ожидания вполне можно формулировать.

Насчет целей наверху отмечали совершенно правильно. ЕМНИП, не так давно где-то публиковалась рассекреченная за давностью лет англо-французская, что ли, переписка времен конца ВВ2, где в качестве одной из основных целей именно такого определения границ практически прямо указывалось стравливание местного населения друг с другом: мол, ума на то, чтобы самостоятельно договориться о бескровном изменении границ у здешних дикарей нет и, похоже, никогда не будет, а дураков надо чем-то занимать, - вот пусть они следующую сотню лет убивают друг друга, белых людей при этом не трогая по самой надежной причине: все силы ушли на пожирание соседа.
Европейские представления о приличиях во внешней политике с тех пор несколько изменились, оттого европейцы теперь сами ищут приключений, принимая из этих районов эмигрантов и оказывая на месте гуманитарную помощь тем, кто в ней зачастую нуждается значительно меньше нильских крокодилов, оттого и выглядит происходящее там в современных европейских глазах трагедией.
А поколение Черчилля результатом своих дел было, полагаю, довольно вполне. Да и нынешние, судя не по словам, но по делам их, продолжают заданную тогда политику более или менее последовательно.

Раздел бывшей Оттоманской империи был в 1918 году. К WW2 не имеет никакого отношения.

начал "освобождать от гулага" Берия, и вроде всё указывает на то, что не окажись он британским шпиёном, пошёл бы куда дальше Хрущева

В истории не бывает "если бы". Куда бы Берия пошлел, никто не знает и никогда не узнает.

Тема была изрядно проработана Барбарой Такман в её замечательной The March of Folly. Она определяет безумие политических решений как поступок, удовлетворяющий нескольким критериям:
- наличие реальных альтернатив;
- катастрофические последствия должны быть видимы немедленно, а не апостериори;
- наличие влиятельных людей, предупреждавших о совершаемой ошибке.

Парадигмой безумия для Такман было решение троянцев разобрать стены, чтоб ввезти в город коня (последний пункт реализован был Лаокооном и Кассандрой).

Исторические эпизоды безумного поведения, - каждому посвящена глава книги:
- решение Иеровоама повысить налоги на северные колена (распад царства Давида на Израиль и Иудею, последующее пленение, истребление 10 колен и т.п.).
- поведение ренессансных римских пап (начало Реформации);
- поведение английской короны по отношению к американским колониям;
- американская интервенция во вьетнамскую войну.

В этом смысле поступок Хрущёва не попадает в категорию безумия (отсутствуют два признака из трёх). Точно так же границы по бывшей Османской империи проводились в эпоху, когда мнение туземцев заслуживало внимания гораздо меньше, чем оборонительное значение естественных рубежей (рек, гор, ...). Уже в конце 40-х, впрочем, подход был пересмотрен, - и тоже проблемы возникали (см. историю с Кашмиром).

Хохом балойло, - очень благодарная профессия. Чтоб я вчера был такой умный, как моя жена сегодня ;-)

Ну хорошо, пусть решение Хрущова было небезумным по критерию 2. Но почему я должен быть согласен с Барбарой Такман?

И кстати, что такое Хохом балойло?

Совершенно с вами согласен по поводу Хрущева.
Очень досадно, что человек, при прямом содйствии которого миллионы были реабилитированы, десятки миллионов переехали из бараков и коммуналок в отдельные малогабаритные квартиры, все население стало есть досыта хлеба, и наконец, единственный руководитель СССР, ушедший на пенсию, рисуется до сих пор, как агрессивный глупец, стучащий ботинком по трибуне ООН с кукурузой в другой руке.

Да, я с вами тоже согласен.

Мелкая придирка:
Вовсе не курды (их менее 38 млн. в сумме по всем странам) являются самым большим в мире нацменьшинством без своего государства. Возьмем ту же Индию - там семь народов - бенгали, тамилы, маратхи, телугу, раджахстанцы, гуджаратцы, каннада превышают курдов по численности. Еще и урду там более 50 млн, но можно Пакистан считать с натяжкой их национальным государством. Самые воинственные из перечисленных выше - тамилы, их 77 млн., тяга к своему государству у них безусловно есть.

Edited at 2014-10-12 04:11 pm (UTC)

Индия разделена на штаты, каждый из них имеет свое правительство и высокую степень автономии.

Но я посмотрю на ваш вопрос повнимательнее, и потом вернусь.

1. Население Ближнего Востока в ныне спорных областях слишком перемешано, чтобы можно было выделить "госграницы" чего-либо без ущерба для остальных. И на момент крушения Оттоманской истории критерии языка или религии не были основными. Вы и сами себе противоречите, то хотите выделить курдов как этническую группу по признаку языка, то требуете разделить шиитов и суннитов принадлежащих к одной этнической группе - арабы. И как в таком случае быть с крупными городами со смешанным населением, которых на арабском Востоке большинство?
2. Про Крым - рассуждения у Вас на уровне российского телевидения, поскольку а) взамен Крыма у Украины в пользу России был забран Таганрог с окрестностями, о чём большинство спорящих по поводу передачи 1954 г. или не знаю, или забывают, б) никакого движения в Крыму за возвращение в Россию не было, соответственно не было и конфликта русского наслеения с Украиной. Русскоязычное население Крыма все годы украинской независимости видело своими врагами прежде всего крымских татар.
Вот, например, отчет известного русского националиста из Москвы о посещении Крыма в 2012 г.
http://ruskline.ru/analitika/2012/11/03/kyrym_ili_tavrida/
Надежды на умных советников - политический миф советской научно-технической интеллигенции. На деле те же советники чаще одержимы какими угодно странными идеями и наоборот политики могут их сдерживать исходя из банального здравого смысла. Может быть всё и наоборот, но самопо себе наличие компетентных советников не панацея. А по многим вопросам общественной жизни компетентных советников не существует (попробуйте сейчас в России найти адекватного советника по тем же курдам).


Edited at 2014-10-12 07:13 pm (UTC)

Не понимаю, в чем противоречие. Если бы в свое время Ирак был разделен на три государства, и к северному (курдскому) прирезали бы кусок восточной Турции и сев. Сирии, проблем бы там и не было.

Насчет Крыма вы меня не поняли. Я считаю, что недавняя аннексия Крыма Россией, в том варианте как она произошла, была отвратительным бандитским отжатием. В современной Европе такие веще делать нельзя.

Давайте поставим вопрос так. Предположим, что Крым остался за РСФСР при Хрущеве.
А все остальные события в Киеве, включая бегство Януковича, имели бы место. Какова вероятность того, что Путин замутил бы бойню в Донбассе?

Я думаю, что эта вероятность уменьшилась бы процентов на 10. Действительно, после блицкрига в Крыму, ему почудилось, что все сойдет с рук… Кроме того, аппетит приходит во время еды.


(Deleted comment)
from
evsheval.livejournal.com/

История ничему не учит

August 28th, 23:45

«Нет, Петя: Я тебе расскажу: мы с Егором (E.Т. Гайдаром) сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым — наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно и все жили в страшной дружбе.»

А. Кох, П. Авен «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»



Академия наук идет на войну... информационную

August 26th, 22:12

Издание «История Новороссии» может быть готово уже к марту 2015 года, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на заявление директора Института российской истории РАН Юрия Петрова.
«У нас уже сложился творческий коллектив. Мы готовы подготовить авторский вариант текста примерно к марту, объем 60 печатных листов», — доложил Петров спикеру Госдумы Сергею Нарышкину на сегодняшнем заседании.

http://www.gazeta.ru/science/news/2014/08/26/n_6426169.shtml

Интересно, а про убитых псковских десантников там будет написано?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account