?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Комментарий к постингу от 2-ого сентября
traveller2
http://traveller2.livejournal.com/453503.html

Сразу несколько человек написали по поводу этого поста, что причины войн и их цели не изменились: какие были в начале 20-го века, такие же и сейчас, поскольку не меняется человеческая природа: жажда наживы, поиграться в танчики, показать миру, что мы самые крутые и т.д.

Чтобы не отвечать по отдельности, приведу свежий пример того, насколько изменилось общественное сознание в мире за каких-то 70 лет.

В 1938 году в Европу хлынул поток еврейских беженцев в основном из Германии и Австрии, которые пытались спастись от "окончательного решения". Речь шла максимум о 100 тыс. беженцев, но тогда это казалось могучим потоком. Ни одна страна Европы их не принимала. Да и в Новом свете квоты были малюсенькие, и те не выполнялись. Мне кажется лучше всего об этом написал Ремарк, в частности в романе "Возлюби ближнего своего". Причем те беженцы как правило были образованными и полностью интегрированы в европейскую культуру. Лишь немногим удалось найти пристанище.

Сегодня на пороге Европы более миллиона беженцев совершенно иной культуры и жизненных ценностей, причем только часть из них борется за свою жизнь; остальные борются за социальные пособия и прочие привилегии жителей цивилизованного мира. И все они будут приняты, обуты, одеты, накормлены, вылечены. Их будут зазывать в школы и университеты...

Это будет стоить не просто дорого, а очень дорого. И тем не менее, реакция европейцев совершенно противоположна той, что имела место в конце 1930х.

Так все же -- изменилось ли общественное сознание?

  • 1
так и тянет написать язвительный комментарий про европейцев, но я не могу это сделать в этом ЖЖ.

PS
две мировые войны очень хорошо вправили западным людям мозги

давайте вместе воздерживаться от язвительных комментариев о европейцах! Ничего им войны не правили, только глубже загнали в комплексы.

(no subject) (Anonymous) Expand
Смотря у кого )))

Выходцы из СССР в основном ужОсаются, судя по ЖЖ.

Большинство жителей пост-коммунистических стран -- расисты. Так уж история сложилась... Мне сейчас не хочется вдаваться в детальное описание, почему так сложилось.

Edited at 2015-09-05 10:42 pm (UTC)

Еврейских беженцев, образованных и интегрированных, европейцы и сегодня не приняли бы.

У кОта мнозии мои ровесники и постарше из евреев после падения СССР уехали в Германию.

Причом к примеру у мамы подружка была зав-поликлиникой в Москве,
а уехала туда на пособие и была счастлива новой жЫстью.

Я этот слУчай запомнил как парадокс ...

Edited at 2015-09-05 10:39 pm (UTC)

Разрешите несколько мыслей на материале Германии.

Общественное сознание, безусловно, изменилось, и очень сильно. Даже думая, скажем, о том, как вели себя власти в период студенческих волнений в Германии 60-х, сложно себе представить, что немецкая полиция могла бы вести себя так же в наши дни – сейчас представления о допустимом поведении сторон, о праве граждан на высказывание куда более гуманны. И естественно, что появление и развитие ЕС шло параллельно изменениям представлений и о сути национальных границ, и о возможностях, открываемых свободой передвижения, и о ценности человеческой жизни вообще. Сложно подходить к событиям 30-х, даже 60-х и сегодняшних с единой моральной мерой. Культуры были разные.

В то же время, что такое «реакция европейцев»? Естественно, от немецких политиков федерального уровня сомнений в необходимости упорядоченного приёма иммигрантов почти не услышишь. Однако есть очень критичные руководители земель. И есть, безусловно, очень неоднородное население. В восточных землях ещё до этой волны иммиграции зародилась и приобрела существенную популярность PEGIDA, а вот на западе страны ничего такого почему-то нет… Очень разная она, эта реакция европейцев.

«И все они будут приняты, обуты, одеты, накормлены, вылечены. Их будут зазывать в школы и университеты...» – не соглашусь с Вами; приняты будут далеко не все, большая часть отправится обратно. По крайней мере, так говорит немецкое правительство. Оставшихся, безусловно, будут зазывать в школы – для интеграции иммигрантов немецкое государство делает много, что правильно. А вот университеты – я не думаю, что тут для кого-то будут какие-то квоты; кто сможет поступить, тот поступит.

По поводу PEGIDA:
большинство жителей пост-коммунистических стран -- расисты. Так уж история сложилась... Так действует так. наз. коммунистическая мораль.

Разумеется, логистика приема такой огромной волны пришельцев должна быть тщательно продумана. Ведь это не 100 и не 200 человек. С бухты барахты поступать нельзя. Главное, что есть понимание, что тех, чья жизнь в опасности, надо спасти.

Ну и насчет университетов. Я и не говорю о квотах. Но как в Америке: меньшинствам - больше стипендий, и при прочих равных...

Маниловщина какая. Вы не понимаете, что это - самоубийство Европы?
Блага, данные даром, никому не пойдут на пользу. Заработать их надо. Даровые университеты - да не пойдут они учиться. Зачем, если они уже "удовлетворены желудочно" (Стругацкие умные люди были). Много ли турок учится в университетах Германии? А ведь это уже третье поколение "обутых, одетых, накормленых, вылеченых". И что?
Удовлетворенной желудочно молодежи скучно, она идет на демонстрации - жечь, грабить и требовать хлеба повкуснее. Зрелища она сама себе устраивает.
А Европа с изменившимся сознанием хлопочет: "Ах, наверное, мы их недообули! или недоодели! или недокормили!"

Ну а как иначе то ???

В Европе гораздо более высокий уровень жизни, чем в той же Африке. Конечно оттуда будет миграция.

Даже к примеру в той же Италии - миллион мигрантов из Украины и Молдовы.

Выживет Европа - она даже и нашествие варваров пережила.

Edited at 2015-09-05 11:13 pm (UTC)

И тем не менее, реакция европейцев совершенно противоположна той, что имела место в конце 1930х.

Это лишь часть реакции, которую мы видим и кторую прилично высказывать. Как уже многие выше отметили, есть и другая реакция, и не только в восточных частях Европы. Принять-то беженцев европейцы примут, но интегрировать не смогут. При этом надо учитывать что экономическое состояние большинства европейских стран далеко от здорового. Я думаю что чем больше будет в Европе неинтегрированных людей с чужой культурой, тем сильнее будут экстремистские настроения, которые на выборах не сулят ничего хорошего.

Вы знаете, почему-то я верю в здравый смысл, особенно Меркель. Может быть, потому, что она получила физическое образование. Что там сделают в Испании-Италии я не знаю. До сих пор их лидеры ни в чем положительном не были замечены, могут и сейчас напортачить. Нет у меня к ним доверия. А вот немцы - люди гораздо белее взвешенные.

Хотя, конечно, история знает много сумасшедших поворотов...

Не столько изменилось отношение, сколько изменился возрастной состав коренных европейцев, во многом именно это причина, как и в "арабской весне", только с другим знаком.

Про смягчение нравов со временем довольно убедительно пишет Стивен Пинкер в книжке The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined.

Что касается 1930-ых, интересно, что евреев собственно в гитлеровской Германии было не так много, меньше половины процента. Это, впрочем, не мешало антисемитизму и желанию нацистов от них избавиться. Первые крупные поселения евреев, причем неассимилированных, немцы увидели в Польше после ее раздела 1939 г. Поступило предложение к СССР забрать их и депортировать в Сибирь, благо технология массовых депортаций была уже отработана, а в Сибири имелась автономная область со столицей в Биробиджане. Но забирать евреев из немецкой зоны оккупации в Польше Сталин отказался.

Евреев потому и не пускали, что они просились. А мусульмане - прут. Проявляют силу. И их пускают только потому, что они - огромная наглая масса. Они не просят, они требуют. То же самое можно увидеть сейчас в Израиле. Нелегалы из Африки захватили уже целый район южного ТА, они выходят маршем к кнессету. Кто они? Какие права имеют? Но добиваются. Глядя на них и эфиопы, которые были тихими благодарными репатриантами, стали выходить на демонстрации и они получают все, что требуют. В отличие от молчаливых законопослушных стариков из бывшего СССР, которых обворовывают госсструктуры, созданные, чтобы помогать.
Что касается изменения общественного сознания, это вопрос хлеба. В Европе сытно - вот и стали как бы гуманнее. Но как только будет не хватать еды - с человека слезает позолота цивилизации необыкновенно быстро. Мы же видели это в 20 веке в той же Европе, это совсем недавно было. А что творится с общественным сознанием сейчас в России - впадание в средневековье и мракобесие. Беженцев Европа, конечно, примет - а куда деваться, они во все щели лезут. Но сама изенится непоправимо. Впрочем, я думаю это процесс исторический и смотреть надо философски...

она в любом случае изменится... это как раз нормально.
да и выхода нет. Житьто всем приходится на одной земле, разойтись некуда. Значит, надо учиться жить рядом. И Европа, как ни крути, умнее и опытнее вновь прибывших. Так что можно надеяться, что она - научится, и их научит.

"И тем не менее, реакция европейцев совершенно противоположна той, что имела место в конце 1930х."

Это с какого такого перепугу реакция европейцев другая? Что-то я тут на месте этого не вижу.

Реакция ПОЛИТИКОВ внешне другая. А люди говорят, что нехрен было арабскую весну мутить и тамошних лидеров давить. Хуссейна поминают и несуществовавшие WMD, дескать, всё с этого началось.

Европа уже попробовала теракты на вкус, бюргерам не нужны беженцы-мусульмане. Европа правеет на глазах, национальные движения набирают популярность и эти партии стали проходить в парламенты стран. Традиционно-правящие партии уже думают о ранее немыслимых коалициях, только чтобы этих не допустить к рычагам.

Изменчивость общественного сознания надо бы на евреях проверять. Ненависть левых к Израилю не утихла. Если бы это были евреи, а не мусульмане, я сомневаюсь в массовой жалости и заботе

Я уже кому-то писал, что ненависть европейских левых к Израилю связана с тем, что Израиль сильный. Ну и с модой, конечно.

Изменилось ли общественное сознание? Да, изменилось.
Значит ли это, что войн (или большой войны) больше не будет? Нет.

Общественное мнение несколько раз существенно менялось за 20 век, но это не помешало провести две большие и сотню маленьких войн за то же время.

net soznanije ne izmenilosj.

izmenilsja TELEVIZOR, kotoryj opredeljajet: sxochet bydlo lobyzatj bezhancev ili net.

a televizor izmenilsja potomu chto ELITA nashla novyje sposoby VYKOLACHIVANIJA DENEG IZ BYDLA -- teperj okazalosj chto pilitj babos na bezhencax i multikuljti vygodneje chem pilitj babos na nacionalizme i fashizme.

a soznanije kak bylo tak i ostalosj.

теперь об изменившейся реакции европейцев.
это очень малая составляющая общего большого изменения: европа полевела.
70 лет почти непрерывной власти левых и социалистов не проходят даром; пропагандистская машина работала/работает непрерывно - ну вот и результат.

не знаю, чему вы удивляетесь. казалось бы, особенно вам, изнутри academia поворот влево должен быть ясно виден.

Это она после войны полевела. А сейчас правеет стремительно просто, последние лет семь, я бы сказала.

  • 1