см. http://traveller2.livejournal.com/479221.html?view=9425653#t9425653
вызвал довольно живой отклик. Попробую подвести итог.
Любая война -- большая или небольшая -- это варварство, так же как и любое убийство людей по криминальным или политическим мотивам. И число жертв тут неважно: 5 человек, 5 тысяч, или 5 миллионов. Morally reprehencible. И нужно стремиться к тому, чтобы любые убийства остались в прошлом.
К сожалению, мир (особенно во время ВМВ), был бесконечно далек от "сферического коня в вакууме". Война была чрезвычайно кровавой, и эмоции были высоки. Пострадавшим и изувеченным в той войне, жертвам -- как европейцам, так и китайцам, русским, евреям, американцам и далее по списку -- хотелось закончить войну как можно быстрее, и не было возможности *во время войны* проводить длительные юридические процедуры.
Даже сегодня, когда моральные стандарты совершенно иные, а цена человеческой жизни намного выше, чем это было 70 лет назад, -- даже сегодня идут войны, на которых ни за что ни про что гибнет мирное население, в угоду политическим и финансовым интересам небольших групп "лидеров", или в угоду их тщеславию, или в угоду религиозным доктринам. И нападающие имеют широкую поддержку "народных масс." А всему остальному миру, в войне не участвующему, в общем-то наплевать.
Или даже еще хуже: обвиняются жертвы…
И можем ли мы быть уверены, что атомные бомбардировки (или хотя бы взрывы "грязных" т.е. зараженных радионуклидами бомб) исключены в наше время?
Ну а в целом, как всегда, результат дискуссии можно выразить диаграммой, приведенной ниже.
Объснение гласит:
зеленый цвет — вероятность того, что вы поменяли свое мнение;
синий цвет — вероятность того, что ваши оппоненты поменяли свое мнение;
красный цвет — ничего не изменилось, каждый остался при своем мнении.
first, we owe all our civil liberties to the wars. the very idea to limit a tyrant's power rises from the necessity to fight a war.
second, there are wars and "wars".
the wars before the great war are outright opposite in nature and outcomes to the "wars" after the great war. And the great war itself is a global paradigm shift.
the real old-school wars threatens the state existence, and require a king to win -- there was no profit in losing a war (prior to the great war). And a war used to be a risky investment for all engaging parties (beginning with the necessity to pay salaries to soldiers).
after the great war, with the rise of patriotism, a king/government/whatever engaging in a war RISKS ABSOLUTELY NOTHING -- the victory is NOT required. a modern war is profitable for your government regardless of the war outcome. And on top of it all MODERN (patriotic) SOLDIERS PAY FOR THE WAR!!!!
tak vot eto javlenije vozmozhno rovno potomu chto v mire ne stalo vojny starogo tipa.
Разногласия не политические в данном случае, а моральные.
тогда праваками окажутся только садисты, психопаты и асоциальные идиоты.
Edited at 2016-08-07 11:16 am (UTC)
Вы ставите всё с ног на голову. Я не помню ни одного случая, чтобы перед мирным руководством вдруг начали ходить кровожадные толпы с плакатами "отправьте нас на бойню!" и правительство в итоге вынуждено было бы начать войну. Кровожадная толпа всегда формируется, финансируется и направляется политиками - людьми при власти или претендующими на власть.
Насчет манипулирования - ну, попробуйте получить 86% поддрежки чего-нибудь наподобие крымнаша в, скажем, современной Японии. Денег и времени потребуется столько, что никакого крымнаша не захочешь. Обьяснить почему?
Вот про Крым расскажите. Путин точно более информированный, и может более вменяемый (хотя это спорно), чем средний россиянин. Вы считаете, это толпа вынудила его напасть на Крым и Донбасс?
И да, отступить с Украины сейсас означает автоматически потерчть власть, потому что 86% такой шаг не поддержат, легитимность утратится, а желающие реализовать появившуюся возможность конвертации утраченной легитимности в осиновый кол емть всегда.
Хотя для России в этом принципе есть особенности: россияне не японцы, им хоть ядерную бомбу на голове теши, вменяемого поведения не добьешься, поскольку средеий когнитивный уровень населения позволяет российскому социуму реализовывать только простейшие, никак не соответствующие современности формы поведения.
Теперь разберем вторую часть крымского балета - "мы не можем уйти с Украины, иначе толпа нам не простит, Путин падет, придут радикалы, кошмар, хаос, ядерная бомбардировка Берлина и США, поэтому давайте все дружно подумаем, как Путину сохранить лицо и все награбленное". Вопрос - если толпа спокойно отнеслась к нападению на Украину (без всякого повода), нарушению законов, падению экономики, то почему это она никогда не простит Путину прекращение войны, восстановление законности и нормализацию экономических отношений? Ваше мнение?
Но мы, вообще-то, не про Центральную Азию с ее когнитивными особенностями, неотъемлемой частью которой является Россия, а про европейскую цивилизацию и Дальний Восток, где население в значительной мере субъект политики, а не объект оной.
Мне по существу дискуссии добавить нечего - я с Вами полностью согласен. Я к Вашему вопросу о том, могут ли быть сегодня атомные бомбардировки. Атомное оружие - это великое благо, единственное, что уже 70 лет удерживает мир от следующей мировой войны. Но я думаю, локальные атомные войны не только возможны, но практически неизбежны. Вообще среди всяких вождей психопатов очень много. Для того чтобы повести за собой массы нужно наверное иметь черты психопата. И массы падки на психопатов; они приходят к власти в разных странах снова и снова. Рано или поздно такой психопат где-нибудь, да нажмёт на кнопку. Не в Корее, так в Иране. Мне кажется вопрос должен звучать скорее так: "возможно ли вообще, что атомные бомбардировки НЕ случатся?" По-моему единственный вариант - это если мир как-то фантастически поменяется, например если, как в "матрице", все перейдут в виртуальную реальность.
применение грязных устройств более вероятно но они будут иметь больше эффект устрашения
хотя на нашей памяти есть совсем недавний опыт применения "ядерного" оружия - это убийство литвиненко
то что основным поражающим фактором была не ударная волна а радиация, и то что пострадал только один человек - не меняет принципиального значения этого факта
со временем роль будет сходить на нет - появится новое оружие
в конце концов нет никакой необходимости сбрасывать бомбу чтобы добиться гуманитарной катастрофы на targer area
лично я - очень спокойно отношусь к ядерному оружию. считаю его применение на данном этапе не cost-уfficient и не укладывающимся в основные военные доктрины
то есть грубо говоря кроме кореи и ирана подозрительных нет
Ломать не строить. В общем, к моему сожалению, мне не кажется, что применение ядерного оружия уж очень маловероятно.
Edited at 2016-08-07 08:59 pm (UTC)
если в ответ на применение ядерного оружия против сша - страна агрессор будет политически и экономически уничтожена в кратчайшие сроки - даже без применения ответного ядерного удара- это одно
если начнутся разговоры про слезинку ребенка - это другое
страны появляются и исчезают
будет не подходящее течение - страна исчезнет
например распадется
Красный цвет - никто не изменил своего мнения, и каждый разозлен.
Офф-топ